Новые сообщения

Соцсети заблокировали! Простой способ обхода блокировки Twitter и Facebook здесь
-----
Форум блокируют за антивоенную статью
-----
В связи с преследованиями за инакомыслие, теперь можно анонимно отвечать в темах.
-----
Обновлен скрипт для определения IP госорганов
-----
Наш реестр запрещенных сайтов с широким функционалом.

JavaScript отключён. Чтобы полноценно использовать наш сайт, включите JavaScript в своём браузере.

Ответить в теме

Сообщение: [QUOTE="Master, post: 8139, member: 10"]В Твиттере дали <a href="https://chervonec-001.livejournal.com/2252482.html">ссылку</a> на "разоблачение" либеральных мифов о Сталине. Подобных "разоблачений" в сети очень много, решил показать как хромает логика сталинистов на этом примере. Найдете убедительного сталиниста - присылайте мне. Дополню свою статью <a href="https://roscenzura.com/threads/2497/">о Сталине</a>.Что ж, разоблачаем разоблачителя ) Серым будут выделены доводы либерала, синим ответы сталиниста и черным мои. Тезисы, касающиеся аспектов личности Сталина я буду пропускать - слишком большой простор для спекуляций и большого значения не имеет.------"Понять, что развитие общества может строиться и по иным принципам, чем движение к какой-то мифической цели из старой книги, не хватало образования и кругозора. У этого недоумка даже не хватило ума, чтобы ознакомиться с появившимися в его время теоремой Гёделя о неполноте, математической теорией игр и зарождающейся в 1930-е кибернетикой".Отвечаю:Сталин, был гораздо умнее, автора этого поста, ибо прекрасно понимал в какой стране он живет и какое будущее эту страну ожидает. Он прекрасно понимал проблемы взаимодействия низших классов с высшими, понимал положение крестьян. Поэтому вместо фальшивой и ошибочной политической теории либерализма, ущемляющей права "рабочего класса", он отдал предпочтение более честному - социализму.Понимал положение крестьян? А как же около 7 млн. человек жертвы <a href="https://roscenzura.com/threads/2810/">коллективизации</a> (официальная цифра с 2008 года). А как же около 440 тыс. расстрелянных кулаков без суда в 37 (архивные данные)? А как же борьба с кулачеством в 1930-е?Немного справочной информации:В свете этих фактов мне сложно поверить, что Сталин искреннее заботился о крестьянстве или понимал их проблемы.И чем же теория либерализма ущемляет права "рабочего класса"? При либерализме действуют принципы естественного отбора. Рабочих вполне могут уволить и заменить машинами. Тогда эти рабочие переучиваются, чтобы управлять машинами, а кто не может найти себя на современном рынке труда, тот получает пособия, их не бросают на произвол судьбы. В развитых обществах сохраняется политическая конкуренция условных правых с условными левыми, где правые следуют принципам эффективности, а левые - гуманизма.Ликвидировать безработицу за счет снижения эффективности труда - плохая затея. Как и платить всем примерно одинаковую зарплату. Что справедливого в обществе, где эффективный работник не может проявить себя (плохая организация труда) и не имеет стимула больше и лучше работать (маленькая градация зарплат, отсутствие частной собственности)?В Северной Корее, кстати, безработицы официально нет, там люди ходят на какие-то заводы, ничего там не делают и ничего за это не получают. В СССР до такого откровенного маразма не доходило, но все к этому шло."Я не шучу, почитайте что этот дурак писал в своих работах. Мол, победим всех "кулаков и мироедов" и заживём ого-го, а между тем СССР всё больше и больше отставал от развитого мира — не в последнюю очередь потому, что огромная часть интеллигенции, не согласная со Сталиным в силу более высокого интеллекта, была уничтожена".Отвечаю:СССР так отставал от развитого мира, что стал одним из самых развитых государств, восстановившись после разрушительной войны.Сталин неплохо разбирался в вопросах языкознания, дал четкую формулировку определения народа и национальности, он первым понял пагубность ленинской идеи "мировой революции" и "перманентной революции" Троцкого, а посему отказался от всякого экспорта революции, разогнав Коминтерн, а занялся СТРАНОЙ, и то, что он сделал, порой жестокими методами, стало основой превращения отсталой страны в могучую индустриальную державу. .СССР неплохо разжился трофеями войны, использовал труд военнопленных, не отдавал долги по лендлизу, хотя нужно было отдать только 1/10 (США требовали вернуть или оплатить лишь поставки невоенного назначения, т.е. 9/10 это была помощь). Именно по итогам войны СССР стал 2 экономикой мира, когда пала Британская Империя, хотя доля советского ВВП в мировом с царских времен выросла примерно на 1.5% (с 8.5 до 10).В чем выражалась развитость СССР? Промышленность <a href="https://roscenzura.com/threads/2741/">создавали американцы</a>, специалистов готовили они же, до самого развала СССР так на <a href="https://roscenzura.com/threads/2441/">заимствованиях</a> и жил. Атомная энергетика, военка? Заслуга, скорее, <a href="https://roscenzura.com/threads/2496/">шпионов Розенберга</a>. Космическая промышленность? Скорее <a href="https://roscenzura.com/threads/2662/">от немцев</a>. Большинство так называемых достижений СССР - банальное воровство. Наоборот, из-за сталинских мракобесов <a href="https://roscenzura.com/threads/2510/">страна лишилась многих талантливых ученых</a>.Сталин отказался от идей "мировой революции"? ) Уверены? А как же аннексия прибалтийских государств? Нападение на финов? Раздел Польши? Некоторые историки считают, что Сталин хотел продолжить экспансию в Европу. Каким образом Сталин к 1940 году присоединил к СССР территории с 16 млн. населением, если хотел "заняться страной"?И что же он сделал? Ограбил свой народ, чтобы нанять американцев? Последствия этого грабежа - смерти около 7 млн. человек. Вы одобряете, хотите сегодня такими методами промышленность создавать? И потом, в чем здесь идейный вклад Сталина? Идея о сверх-индустриализации изначально принадлежала Троцкому, Сталин даже в оппозиции к нему был."Не буду подробно писать об этом мифе с цифрами и фактами — это давно уже сделали до меня. Скажу лишь только то, что если бы СССР действительно готовился к оборонительной войне (а не к "маленькой победоносной на чужой территории"), то никакой Гитлер летом 1941 года не продвинулся бы дальше Бреста/Барановичей". Отвечаю:Автор Резуна начитался!Вы, читатели, действительно верите, что Сталин готовился победить Германию в маленькой победоносной войне?!.. Надо было быть полным дегенератом, чтобы пытаться воевать с самой мощной на тот момент, армией в мире. Сталин понимал, что страна к войне не готова и стремился, как можно дольше отсрочить ее начало. Он же говорил, что нам не хватило одного-двух лет, чтобы завершить перевооружение армии.Возможно, Сталин собирался вторгаться в Европу, когда она уже будет достаточно ослаблена войной (историк Понасенков утверждает, что есть доказательства в его книге Первая Научная История Войны 1812 года, как ознакомлюсь, создам отдельную тему). Не Сталин ли снабжал сырьем Гитлера, причем, по словам Молотова, в ущерб собственным нуждам? Кроме того, Сталин уже присоединил к 40 году территорий с 16 млн. населением, в том числе в результате войн с Финляндией и Польшей. Вы всерьез верите, что Сталин не собирался продвигаться на Запад?СССР значительно превосходил Германию в численности и вооружении. Будь у СССР человеческие ресурсы, сопоставимые с немцами, он бы пал уже в первые месяцы войны."Да и действия в последующие годы войны были далеки от идеальных, тактика сводилась к "взятию высот и городов любой ценой", отчего войска несли колоссальные потери. Официальная цифра потерь СССР во Второй мировой озвучена как 27 миллионов человек, хотя недавно появились новые данные, называющие новую, ещё более ужасную цифру в 41 миллион — 19 из которых составляют солдаты РККА". Отвечаю:Мирович, как и многие либеральные дегенераты, передергивает.Данные о потерях СССР людей во время войны являются одним из способов умаления величия нашей Победы. Недоброжелатели России пытаются лишить нас гордости великой Победой 9 мая 1945 года, говоря неправду о наших потерях во время Великой Отечественной войны 1941-1945 гг.Для этого, во-первых, смешали потери мирных граждан и военнослужащих и выдают их за потери Красной Армии. То есть в наши потери во время В. О. войны включены военнослужащие и мирные жители в сумме, а в потери Германии только потери военнослужащих.Надо отметить, что ни одна их воевавших во время Второй мировой войны стран в потери не включает потери мирного населения, а мы включаем, потому что Гитлер вёл на востоке войну на истребление и истребил огромное количество советских мирных граждан.Во-вторых, когда пишут о потерях Германии, то забывают сказать о потерях армий Италии, Венгрии, Румынии и Финляндии в 1941 году вместе с Германией напавших на СССР и воевавших на советско-германском фронте.В-третьих, когда пишут о потерях Красной Армии, то указывают все потери, а когда пишут о потерях Германии, то указывают только безвозвратные потери. То есть в потери Красной Армии включают убитых и раненых (именно таково содержание слова «потери»), а в потери Германии включают только убитых и в течение 3-х суток умерших от ран.Если подходить к оценке потерь с единых методик, то потери СССР и гитлеровской коалиции на Восточном фронте, абсолютно сопоставимы.Сопоставимы? Даже по данным Кривошеева 1.3 к 1, хотя это относится не только к советско-германскому фронту. Как получилось такое соотношение?По Кривошееву.Так, а сколько было пленных немцев у СССР до взятия Берлина? Такое соотношение как получилось: к безвозвратным потерям немцев приплюсовали пленных после капитуляции Германии, а из советских вычли вернувшихся из плена советских солдат. Т.е. в ходе боевых действий соотношение было совсем другим, а окончательное падение Германии - совместная с США и Англией заслуга.Вот Кривошеев пишет о потерях немцев до открытия 2 фронта.Т.е. потери на всех театрах только у немцев 5,318 млн. это с 39 года. На Восточном фронте до конца 44 года 2.7 млн. После открытия 2 фронта с немцами воевали не только Англия и США, но и бывшие немецкие сателлиты. Конечно, у немцев были еще части союзников, перебежчики (большое количество перебежчиков тоже, вероятно, следствие сталинских репрессий или наплевательского отношения к жизням солдат), но их безвозвратные потери на Восточном Фронте примерно 1/5 или 1/4 от потерь немцев.Исследований много и данные разнятся плюс минус 2 млн. Пусть сталинисты скажут, какую методику принимать за истинную и разберем ее детальнее. Кстати, все эти методики не учитывают потери партизан и ополчения.В любом случае, потери немцев после открытия 2 фронта и, тем более, потери пленными после капитуляции Германии, нельзя записывать в заслугу только СССР - тогда на Гитлера навалились уже всем миром.И не надо говорить, что это либералы специально завышают потери СССР. Вот, вполне лояльный к Сталину Земсков пишет."В общем, никакого "военного гения" Сталина не существовало в природе. Авторы тех лет в подпольных записках называли Сталина "щедрый мерзавец" — имея в виду то, что все военные победы достигаются ценой колоссальных человеческих потерь".Отвечаю:Сталин не профессиональный военный. Ровно как Владимир Путин. Ровно как и Сергей Шойну, действующий министр обороны. И тут значение не в полководческом таланте, а умении оценивать, организовывать и прочих качествах.О Сталине писали многие – маршалы А. М. Василевский, И. С. Конев, К. К. Рокоссовский, М. В. Захаров, А. И. Ерёменко, Е. Я. Савицкий, генералы С. М. Штеменко, А. С. Яковлев – всех не перечислить. И все описания Сталина совпадают: выдержка, феноменальная память, способность к анализу и обобщениям, которую не смог превзойти ни один из его современников, сила воли, которая не знала пределов, и главное – умение кратко, четко, понятно и для всех ясно выразить свою мысль (это кстати относится и к теме что выше, относительно кругозора).Да, многие писали и хвалили его при жизни, а что писал тот же Жуков после его смерти?Пару цитат Жукова на тему компетентности.Кроме того,  Жуков возлагал ответственность на Сталина за крупнейшие поражения РККА, например, за Киевский Котел. Насколько это правомерно - другой вопрос. Но я обращаю ваше внимание, как менялись отзывы о Сталине от маршалов при его жизни и после смерти. Когда хвалили - это больше похоже на типичное для сталинских времен жополизание: за "феноменальную память", "выдержку", "силу воли"..., а критиковали то за конкретные просчеты.Или вот оценка роли Сталина в Вяземской катастрофе.Адмирал Кузнецов, командующий ВМФ в годы Великой Отечественной войны, полагает:Неудачное контрнаступлении под Москвой тоже вменяют в вину Сталину, т.к. он пошел вопреки мнению большинства военных. Тот же Висилевский, который почти не критиковал (явно) Сталина отмечает: "В ходе общего наступления зимой 1942 года советские войска истратили все с таким трудом созданные осенью и в начале зимы резервы. Поставленные задачи не удалось решить".Петр Григоренко, генерал-майор СССР считает Сталина и Берию главными виновниками поражений Советского Союза в начале войны: колоссальные, ни с чем несравнимые потери, затронувшие каждую советскую семью, — результат, прежде всего, той страшной чистки, которая была проведена Сталиным среди руководящих кадров во всех областях нашей государственной и общественной жизни.С ним солидарен и Василевский.То есть мнения о полководческих талантах Сталина были разные, а сталинист приводит только положительные. Или как, мы похвале верим, а критике не верим? Тогда вы обычные сектанты.Кроме того, многие советские военачальники периода ВОВ поднялись по карьерной лестнице в результате чисток в РККА. А среди репрессированных - немало талантливых.И можно ли вообще всецело доверять мнению советских маршалов о Сталине? Насколько компетентны они сами? Если брать на веру тезис сталинистов, что потери немцев с союзниками на восточном фронте сопоставимы с потерями РККА - тогда да. Но выше мы уже разобрались, что тезис о сопоставимости потерь (примерно 1 к 1) расходится со всеми авторитетными оценками и даже соотношение 1 к 1.3 это притягивание за уши.Так в чем причина крупных поражений РККА? В гениальности немцев или некомпетентности советских начальников?Сталин заявлял, что СССР не готов к войне. Допустим, а Гитлер был готов? У Гитлера не хватало сырья даже с Францией и Британией воевать - СССР поставлял сырье немцам, причем в ущерб собственным нуждам (по словам Молотова). Не стратегический ли это просчет Сталина поддержать немцев против Британии и Франции? А большое количество перебежчиков (ок. 500 тыс.) чем объяснить? А голод 30-х никак не повлиял на лояльность украинского население, которое пострадало больше всего? А насильственные переселения народов? А нападение на Финляндию не настроило финов против нас? Они же обещали сохранять нейтралитет. Допустим, у них бы не получилось, как у Норвегии. Но ведь Норвегия сопротивлялась немцам, было правительство в изгнании, срывы фашистской мобилизации. Напомню также, что норвежцы отсрочили немецкую ядерную программу (Операция «Ганнерсайд»). В любом случае, сохранила бы Финляндия нейтралитет мы не знаем, а то что Сталин настроил финов против себя это совершенно точно.Вопрос, так ли необходимы были смерти около 7 млн. человек в 1930-1933 годы? Ведь эти смерти только нуждами индустриализации объяснить нельзя - не результат ли это наплевательского отношения Сталина к населению в нелояльных регионах? А жертвы репрессий? Сколько к 41 было расстреляно ни за что, сколько умерло в лагерях? Включая талантливых инженеров и ученых, между прочим. Не лучше ли было поставить репрессированных под ружье? К чему такая людоедская жестокость? Сталинисты объясняют жертвы репрессий рациональностью, а вот я очень сомневаюсь в рациональности этих жертв. Их можно было, при желании, избежать и они ослабили страну в т.ч. с военной точки зрения.3. Миф о «международном авторитете СССР при Сталине»."Тоже очень живучий миф о каком-то там "авторитете СССР". Никакого "авторитета" попросту не существовало — к Советскому Союзу относились как к опасному гопнику на районе, предпочитая его лишний раз не злить и время от времени пытаясь образумить.В общем, никакого "международного признания СССР" не было ни при Сталине, ни позже. К этой стране справедливо относились как к опасной и токсичной диктатуре, в которой отсутствуют элементарные свободы и права человека, а все "достижения" направлены лишь на военную сферу и как следствие — на дальнейшее расширение своего влияния и территории".Отвечаю:Ну-да, ну-да. А уж США, Великобритания и прочие уважаемые всеми зубры мировой политики были такие интеллигентные, и всегда использовали вежливость, дипломатию и убеждение добротой и милосердием, а не напалмовую дубинку?Лучше бы Мирович расширил свой кругозор почитал материалы Тегерана, Ялты и Потсдама. Советский Союз не только боялись, но и относились к нему как с стране с мощной наукой и промышленностью.Политики на то и политики, они следуют принципам дипломатии. Когда сотрудничали с СССР - отзывались о Сталине хорошо и на многое закрывали глаза. Например, в изначальной редакции конвенции о геноциде к геноциду приравнивались и политические убийства. Но СССР настоял этот пункт из конвенции убрать.Вот, пример дипломатии.И потом, некоторые высказывания зарубежным политикам просто приписывают. К примеру, Черчилль не говорил: "Сталин принял страну с сохой, а оставил с атомной бомбой".Тезис о мощи советской науки очень сомнителен. Как будем измерять? Так, у СССР за всю историю было 4 нобелевских премии по физике, причем 2 из них в соавторстве с зарубежными учеными. Заговор? А может причина в <a href="https://roscenzura.com/threads/2510/">сталинских репрессиях против ученых</a>? Давайте пробежимся по нашим нобелевским лауреатам. Ландау сидел за критику Сталина, Тамм и Черенков пострадали от репрессий, Капица был насильно задержан в СССР. А скольким ученым повезло меньше, чем им? Существует же альтернативная точка зрения, что Сталин угробил советскую науку и не только репрессиями, но и реформами. Даже выражение есть "<a href="https://roscenzura.com/threads/2815/">профанация науки</a>" применительно к советской науке после реформ 34 года.Советская промышленность вообще моя любимая тема. Одна из первых моих тем в разделе пропаганда была посвящена <a href="https://roscenzura.com/threads/2441/">плагиату и заимствованиям в СССР</a>.Привожу цитату американского историка Энтони Саттона, от которой очень пригорает у сталинистов.Понятно, что 90-95% стоит интерпретировать как "практически все". Но Саттон, вероятно, прав. Советскую промышленность создавали в основном <a href="https://roscenzura.com/threads/2741/">США и их союзники</a>. Это не только 30е, возьмем тот же Автоваз - это Фиат, т.е. Италия, страна НАТО. Советские компьютеры - после 70-х плагиат у США. Электронику воровали у японцев: Сони, Касио, Шарп. Даже бритвенные станки советские это Жиллет. Но главное: все это появлялось в СССР с запозданием и себестоимость советских клонов была обычно выше. Сказывалась низкая эффективность труда - если на Западе постоянно заменяли ручной труд машинным и закрывали неэффективные производства, то в СССР работников на машины не заменишь, а советские управленцы не мотивированы снижать издержки, конкуренции же нет. Советский Автоваз то существует сегодня главным образом за счет высоких пошлин на иномарки. Т.е. мы переплачиваем сотни тысяч за иномарки, чтобы поддержать отечественное авто. А потом еще будем платить работникам Автоваза пенсии. Тот же Ли Сянь Лун, автор Сингапурского чуда, закрывал подобные неэффективные предприятия в пользу привлечения зарубежных инвесторов.Так о какой мощи промышленности идет речь? Мы о количестве заводов? Так страна большая, мы и по ВВП на 2 месте были, зато по ВВП на душу в 80-х уже на 55 месте. Заводы на Западе были эффективнее и экономика в целом. Можно сравнить по любым показателям: производство машин, станков, сельское хозяйство.5. Миф о том, что «Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой»."Эту цитату тоже приписывают якобы Черчиллю в той же самой "речи в Парламенте" — которой, как было показано выше, не было и быть не могло. Кроме того, сама фраза является оксюмороном вроде "Думал, еду на дачу — а оказалось четверг Валера". Автор цитаты сравнивает в общем-то несравнимые вещи, не следующие одна из другой, создавая ложную видимость какого-то "прогресса".Отвечаю:Изречение про "соху и атомную бомбу" изначально принадлежит не У.Черчиллю, а (Мирович, расширяй кругозор!) польскому историку Исааку Дойчеру, троцкисту и деятелю IV Интернационала, практически противнику И.В.Сталина. Впервые было опубликовано в 6 марта 1953 года в газете «Манчестер гардиан»Нельзя не отдать должное Сталину в том, что из аграрной державы, за каких-то 20 лет, страна стала мощным промышленным центром, было построено огромное количество предприятий, в том числе металлургических.Только благодаря мощным темпам развития в 20-30 годы, мы смогли переформатировать экономику так, чтобы противостоять Германии. И не следует также, забывать, что СССР, воевал не просто против Германии, а против Германии, владеющей ресурсами всей Европы.Промышленным центром подобных гавнорежимов, ага ) Причем СССР поставлял продукцию союзникам фактически за спасибо. Формально как бы в долг, но в дальнейшем многие советские долги были списаны. Тот же Китай повторял за СССР и наступал на те же грабли. Так, китайская индустриализация уничтожила жизни по некоторым данным десятков млн. людей. А местная лысенковщина додумалась до того, чтобы убивать воробьев - оказалось, что без воробьев расплодились паразиты, от которых вреда сельскому хозяйству даже больше. Уверенный и быстрый рост Китая начался тогда, когда он стал на рыночные рельсы.Сталинист видимо ошибся, когда писал про 20-30 годы. Тогда был НЭП, а НЭП - ленинская затея. А про 30-40 годы я уже выше писал: план был Троцкого, промышленность создавалась американцами да и огромных жертв коллективизации, в принципе, можно было избежать, было бы желание. Почитайте также критику Троцкого сталинской индустриализации.Про Германию, владеющую ресурсами всей Европы сильно сказано. Повторюсь, у Гитлера не было сырья, чтобы даже в Европе воевать. Именно СССР и помог Гитлеру овладеть ресурсами Европы. Зато на СССР и Англию работали ресурсы США - помощь по Лендлизу."Атомные бомбы, появившиеся в СССР, не имели никакого отношения к улучшению жизни простых граждан — крестьяне как пахали на сохе, так и продолжали пахать. И не просто на сохе, а на сохе, запряженную в корову — так как иметь собственную лошадь в деревнях часто было запрещено и считалось "зажиточностью".Отвечаю:Вообще-то имели, т.к. если бы не появилась атомная бомба, никакой жизни у простых граждан не было бы совсем.План по атомной бомбардировке городов СССР является доказанным историческим фактом, и если бы Сталин не подписал указ по созданию ядерной бомбы, то ни СССР, и собственно граждан СССР (и мировичей  в будущем в частности), то условий жизние не существовало ВООБЩЕ никаких: ни простых, ни сложных, просто бы не существовало.США хотели сбросить "как минимум" 123 атомные бомбы на города СССР и уничтожить миллионы людей, которых не успел уничтожить Гитлер.Что значит "США хотели"? ) Просто так хотели, это не было планом на случай советской агрессии? А почему не сбросили до появления у СССР ядерной бомбы? Или после испытания первой ЯБ? Или хотя бы до появления у СССР первых средств доставки ЯБ? К 52 году у СССР было 35 ядерных бомб и все еще были большие сложности с доставкой их в США. Ядерного паритета с США СССР только к 70 годам смог достигнуть.Да, факт наличия ЯО использовался США как инструмент давления во внешней политике, но требования США к СССР на тот момент были вполне справедливыми, во всяком случае их нельзя охарактеризовать как наглые. Скорее наоборот, СССР вел себя нагло и агрессивно.Так вот, благодаря ЯО СССР скорее не себя спас, а сохранял свое влияние в Европе и начал агрессивную военно-политическую экспансию во всем мире.[/QUOTE]

Имя

Проверка