Фейки: в США сидит больше зэков, чем при Сталине; процент заключенных в США выше, чем в СССР.

[moder]

Серия фейков на тему сталинских репрессий.
Тезисы: в США зэков больше, чем было при Сталине, при Рузвельте сидело больше, чем в сталинском СССР.

Источники:

• Соцсети: pikabu, живой журнал (burckina-faso и др), Яндекс Зен, Ютуб, Яплакал и др.
• СМИ: pravda.ru, eg.ru и др.

Тезис 1: в США процент заключенных больше, чем был в сталинском СССР

Пример агитки.



Максимальное число заключенных в США было в 2008 году - 2,310,300 человек (0,76% от 304 млн. населения на 2008 год). В сталинском СССР в лагерях и тюрьмах содержалось максимум 2,56 млн. (1950 г.), при численности населения 179 млн.

Таким образом, сталинский максимум заключенных (1,4% от населения) был почти в 2 раза выше американского максимума. Но, в любом случае, сравнивать сталинский СССР и США по количеству заключенных - наглая манипуляция.

Во-первых, в США низкая смертность в тюрьмах и небольшое число смертных приговоров (15391 человек с 1608 года, из них на 20 век пришлось не больше 10 тыс).
В советских лагерях за период с 1930—1956 умерло 1,6-1,76 млн человек (пруф 1, пруф 2) и около 700 тыс. было приговорено к расстрелу Тройками НКВД (во внесудебном порядке). Если бы не расстрелы и высокая смертность в советских лагерях, численность заключенных могла достигать 5 млн. человек. Выходит, что чем больше угробил Сталин, тем "лучше" статистика СССР по заключенным.

Во-вторых, американские заключенные - это осужденные преступники, а не жертвы политических репрессий. А жертвы сталинских репрессий - это не только приговоренные во внесудебном порядке и осужденные по политическим статьям, но также все ссыльные и депортированные по классовому или этническому признаку, а это еще порядка 6 млн. человек. Всего, по данным Мемориала (архивы), было репрессировано по политическим мотивам примерно 11 миллионов человек. И в эту цифру не входят жертвы коллективизации (7 млн. по официальным данным).


Тезис 2: при Рузвельте в американских тюрьмах и лагерях было заключено больше, чем в СССР

Пример агитки.

Сравнивать число политических осужденных в СССР с численностью заключенных в США - глупая спекуляция. К тому же, цифры - фейковые.

Смотрим статистику по численности заключенных с 1920 по 2014 год (jail - американский аналог СИЗО).

По официальным данным, в американских тюрьмах на 1943 год содержалось меньше 500 тыс. человек.
Откуда автор агитки взял цифру 3.8 млн. в американских тюрьмах - не понятно. Такая цифра встречается только на помоечных ресурсах, разумеется, без каких либо пруфов.

Также во время войны в американских концлагерях содержалось 120 тыс. интернированных японцев.
Тут надо учесть, что в лагерях для японцев не было принудительного труда и содержали их, судя по фотографиям, в человеческих условиях.



А вот примерная оценка демографических потерь от депортации народов в СССР: http://www.demoscope.ru/weekly/2004/0147/tema06.php.
Разумеется, депортированные народы в статистику осужденных за контрреволюционные преступления не входят, а это миллионы человек, сосланные на длительные сроки, в наказание за несуществующие преступления. А как может в чем-либо быть виновен целый народ? Даже если и были факты массового коллаборационизма среди отдельных этносов, то нет ли в этом вины советской власти?

 

[tolik]

Откуда автор агитки взял цифру 3.8 млн. в американских тюрьмах - не понятно.

Может это военнопленные?

 

[moder]

При чем тут военнопленные? В советском плену находилось свыше 4 млн. военнопленных, они же не входят в статистику заключенных и содержались отдельно.

К тому же в 1943 году их не могло быть так много.

Количество удерживаемых в плену немецких военнопленных с 1941 по 1945 год, Оверманс.

Всего в американском плену находилось 3 млн. немецких военнопленных.

 

[tolik]

Всего, по данным Мемориала (архивы), было репрессировано по политическим мотивам примерно 11 миллионов человек.

А это точно архивы, а не Солженицын? ) У Земскова 800 тыс. жертв. Почему такое расхождение? Разные архивы?

 

[moder]

У Земскова 800 тыс. только расстрелянных.
Оригинальная статья Земскова: http://istmat.info/node/19968

Осужденных по политическим мотивам у него получилось около 3 млн.

Это означает, что в 1921-1938 гг. осужденных чисто политических насчитывалось 1883 тыс.; за период же 1921-1953 гг. получается не 4060 тыс., а менее 3 млн. Это при условии, если в 1939-1953 гг. среди осужденных "контрреволюционеров" не было уголовников, что весьма сомнительно. Правда, на практике имели место факты, когда и политические осуждались по уголовным статьям.

Аргументация, мягко говоря, сомнительная. Если вина не доказана по суду (внесудебные репрессии), значит человек невиновен. Если человека осудили по более тяжелой статье или даже просто по другой статье - приговор незаконен.

Кроме того, некоторые уголовные статьи были неадекватны. Геи в СССР получали от 3 до 5 лет, за то что они геи. Столько же давали за изнасилование.
Или закон о трех колосках - вплоть до расстрела за мелкую кражу. Закон этот был принят в пик массового голода 1932 года, унесшего жизни по официальным данным 7 млн. человек. Большевики сначала сослали кулаков, подорвали сельское хозяйство, но обирать крестьян стали сильнее, что привело к массовому голоду - люди воровали "колхозное имущество" не от хорошей жизни, до коллективизации они кормили себя сами. Большевики сурово наказывали за мелкие преступления, которые были спровоцированы их же репрессивной политикой.

Земсков, разоблачая мифы о "100 млн. жертв", между тем, приводит весьма внушительные цифры репрессий.

На самом деле такого количества (40 млн.) не получается даже при самом расширенном толковании понятия "жертвы репрессий". В эти 40 млн. P.A. Медведев включил 10 млн. раскулаченных в 1929-1933 гг. (в действительности их было около 4 млн.), почти 2 млн. выселенных в 1939-1940 гг. поляков (в действительности - около 380 тыс.), и в таком духе абсолютно по всем составляющим, из которых слагалась эта астрономическая цифра.

Цифры по выселенным есть на Мемориале. Это официальные цифры, просто Земсков относит их к "расширенному толкованию".

Для сравнения, в США японцев депортировали только на три года, на время войны. И вот какую оценку дали официальные власти США.

В 1983 году в Конгрессе была создана Комиссия по перемещению и интернированию гражданских лиц в военное время (Commission on Wartime Relocation and Internment of Civilians). 24 февраля 1983 года комиссия представила доклад, где интернирование было названо «незаконным и вызванным расизмом, а не военной необходимостью». В 1988 году Рональд Рейган подписал указ, в соответствии с которым каждому содержавшемуся под стражей выплачивалась компенсация в размере 20 тысяч долларов на общую сумму в 1,2 млрд долларов. 27 сентября 1992 года на выплату компенсаций было дополнительно выделено 400 млн долларов.

Причем ссыльные кулаки и народы в СССР пострадали сильнее японцев в США (Земсков сам отмечает высокую смертность на спецпоселениях) и никаких компенсаций правительство СССР им не выплачивало.

Спойлер: Земсков о смертности в спецпоселениях

Другое дело, что в первые годы жизни на спецпоселении в процессе мучительной адаптации смертность значительно превышала рождаемость. С момента первоначального вселения и до 1 октября 1948 г. у выселенных немцев (без трудовой армии) родилось 25 792 и умерло 45 275, у северокавказцев (чеченцы, ингуши, карачаевцы, балкарцы и др.) соответственно 28 120 и 146 892, у крымчан (татары, армяне, болгары, греки) - 6564 и 44 887, у выселенных в 1944 г. из Грузии (турки-месхетинцы и др.) — 2702 и 16 594 человек. С 1949 г. у всех них рождаемость стала выше смертности36.

В лагерях и тюрьмах, по Земскову, умерло 1.8 млн. заключенных.

Детальное же изучение статистической отчетности о смертности заключенных дает иную картину. За 1930-1953 гг. в местах лишения свободы (лагеря, колонии и тюрьмы) умерло около 1,8 млн. заключенных, из них почти 1,2 млн. - в лагерях и свыше 0,6 млн. - в колониях и тюрьмах. Эти подсчеты не оценочные, а основаны на документах.

Высчитывать процент политических из этой цифры - сложное и бессмысленное занятие. Каждый человек заслуживает шанс на исправление.
К тому же, политические содержались хуже, чем основная масса заключенных.

В ГУЛАГе существовало три категории режима содержания заключённых: строгий, усиленный и общий. При строгом режиме особо опасные преступники и политические заключенные (осужденные по 58 ст. УК РСФСР за «контрреволюционные преступления») находились под усиленной охраной и надзором, не могли быть расконвоированы, использовались преимущественно на тяжёлых физических работах, к ним применялись наиболее строгие меры наказания за отказ от работы и за нарушения лагерного режима. При усиленном режиме содержались осуждённые за грабежи и другие опасные преступления, воры-рецидивисты. Эти заключённые тоже не подлежали расконвоированию и использовались главным образом на общих работах. Остальные заключённые в ИТЛ, а также все находившиеся в исправительно-трудовых колониях (ИТК) содержались на общем режиме.

Логично предположить, что и смертность среди них была выше.

Любопытен комментарий Земскова насчет коллективизации.

В число жертв политического террора часто включаются умершие от голода в 1933 г., что вряд ли правомерно. Ведь речь-то идет о фискальной политике государства в условиях стихийного бедствия (засухи). Тогда в регионах, пораженных засухой (Украина, Северный Кавказ, часть Поволжья, Урала, Сибири, Казахстана), государство не сочло нужным снизить объем обязательных поставок и изымало у крестьян собранный скудный урожай до последнего зернышка, обрекая их на голодную смерть 2*. Полемика по вопросу о численности умерших от голода далека от своего завершения — оценки варьируются в основном в пределах от 2 млн. до 8 млн. По нашим оценкам, жертвами голодомора 1932-1933 гг. стали около 3 млн. человек, из них примерно половина — на Украине.

Земсков утверждает, что это не репрессии вовсе, а лишь "фискальная политика в условиях засухи". Засухи и раньше случались, но были и запасы на такой случай, а большевики продолжали экспортировать продовольствие за рубеж, чтобы получить валюту для найма иностранных специалистов. И это в то время, когда рыночные цены на продовольствие кратно упали.
На крестьян взваливали основное бремя по индустриализации, представители других социальных классов - рабочие, чекисты, чиновники - жили гораздо лучше. Но причина массовых жертв даже не в этом, а в том, что большевики неумело управляли человеческим ресурсам и повышенная смертность наблюдалась прежде всего в сельскохозяйственных регионах страны, поскольку планы хлебозаготовок не соответствовали возможностям этих регионов.

Спойлер: Больше фактов

Стране требовались деньги — на содержание армии, на восстановление промышленности. К тому же большевики тратили значительные государственные средства на поддержку мирового революционного движения. В стране, где 80 % населения составляло крестьянство, основная тяжесть налогового бремени легла именно на него. Но крестьянство было не настолько богатым, чтобы обеспечить все потребности государства, необходимые налоговые поступления. Повышенное налогообложение на особо зажиточных крестьян также не помогло, поэтому с середины 1920-х годов стали активно использоваться иные, неналоговые способы пополнения казны, такие, как принудительные займы и заниженные цены на зерно и завышенные цены на промышленные товары. Как следствие, промышленные товары, если рассчитать их стоимость в пудах пшеницы, оказались в несколько раз дороже, чем до войны, несмотря на менее высокое качество. Образовалось явление, которое с лёгкой руки Троцкого стали называть «ножницами цен». Крестьяне отреагировали просто — перестали продавать зерно свыше того, что им было нужно для уплаты налогов. Первый кризис сбыта промышленных товаров возник осенью 1923 года. Крестьяне нуждались в плугах и прочих промышленных изделиях, но отказывались покупать их по завышенным ценам. Следующий кризис возник в 1924—1925 хозяйственном году (то есть осенью 1924 — весной 1925). Кризис получил название «заготовительного», поскольку заготовки составили лишь две трети ожидаемого уровня. Наконец, в 1927—1928 хозяйственном году — новый кризис: не удалось собрать даже самого необходимого.

А вот мнение Земскова насчет гражданской войны.

В число безусловных жертв большевистского режима дилетанты от истории включают все людские потери во время Гражданской войны. С осени 1917 г. до начала 1922 г. население страны сократилось на 12 741,3 тыс. человек37; сюда входит и белая эмиграция, численность которой точно неизвестна (ориентировочно 1,5-2 млн.). Виновником Гражданской войны безапелляционно объявляется только одна противоборствующая сторона (красная), и ей приписываются все жертвы, включая свои собственные. Сколько в последние годы публиковалось "разоблачительных" материалов о "пломбированном вагоне", "кознях большевиков" и т.п.?! Не сосчитать. Нередко утверждалось, что не будь Ленина, Троцкого и других большевистских лидеров, то и не было бы революции, Красного движения и Гражданской войны (от себя добавим: с таким же "успехом" можно утверждать, что не будь Деникина, Колчака, Юденича, Врангеля, то и не было бы Белого движения). Нелепость подобных утверждений совершенно очевидна. Самый мощный в мировой истории социальный взрыв, каковым являлись события 1917-1920 гг. в России, был предопределен всем предшествующим ходом истории и вызван сложным комплексом трудноразрешимых социальных, классовых, национальных, региональных и других противоречий. В свете этого наука не может расширительно толковать понятие "жертвы политических репрессий" и включает в него только лиц, арестованных и осужденных карательными органами Советской власти по политическим мотивам. Это значит, что жертвами политических репрессий не являются миллионы умерших от сыпного, брюшного и повторного тифа и других болезней. Таковыми не являются также миллионы людей, погибших на фронтах Гражданской войны у всех противоборствующих сторон, умершие от голода, холода и др.

Большевики проиграли выборы, но не смирились с поражением и разогнали Учредительное Собрание, навязав всей стране свои радикальные реформы, установив диктатуру.
Демократия для того и нужна, чтобы легитимизировать власть мирными методами через выборы и найти компромиссы между различными слоями общества. Именно фанатизм большевиков привел к гражданской войне.

Представьте, что Путин резко введет репрессивные законы, затрагивающие широкие слои населения, а выборы окончательно отменит. Кто на баррикады пойдет? Либералы? Умеренная оппозиция? Скорее всего, наиболее образованная часть общества эмигрирует (как это и произошло в Гражданскую Войну), а на баррикады пойдут националисты, лимоновцы и прочие радикалы. Но кто будет виновен в радикализации протеста? Диктатор, конечно. Поэтому такая точка зрения - что большевики несут ответственность за все жертвы гражданской войны - имеет право на существования. Что не снимает ответственности с белых, конечно.


В общем, Земсков выгораживает большевиков как может, поэтому так любим сталинистами. Но, между тем, он не отрицает очевидных фактов: расстрелы во внесудебном порядке, смертность в лагерях и тюрьмах, в ссылках и т.д. Даже без "расширенного толкования" число жертв репрессий по Земскову - несколько миллионов, а никак не 800 тыс. - это только расстрелянные.

 

[Gosha]

По Земскову 1.4 млн.

Реальные цифры репрессий - Tynu40k Goblina

Термин «репрессии» можно толковать по-разному. Я ограничиваюсь «политическими репрессиями», то есть теми гражданами, которым была инкриминирована статья 58 УК (контрреволюционная деятельность и другие тяжкие преступления против государства) и которые были приговорены к расстрелу или другим мерам наказания. С 1921 по 1953 год таких было около 4 млн. человек. Из них около 800 000 были приговорены к расстрелу. Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме, так что общее число жертв достигает 1,4 млн. человек.

 

[moder]

Так внимательно Земскова почитайте и желательно в оригинале, а не в "переводе" Гоблина.

Земсков не включает в число жертв политических репрессий депортированных и ссыльных. А почему? Вот по поводу депортированных японцев в США на время войны наши сталинисты переживают очень сильно, а депортированные народы и кулацкие ссылки в СССР это для них и не репрессии вовсе.
Жертвы коллективизации (7 млн. официально, у Земскова получилось 3 млн.) Земсков тоже не относит к политическим репрессиям, а ряд стран, включая Россию, относит. Как минимум - это жертвы репрессивных мер, организованных по классовому признаку и официальная позиция России на этот счет есть.

Депутаты Государственной думы, отдавая дань памяти жертвам голода 30-х годов на территории СССР, решительно осуждают режим, пренебрегший жизнью людей ради достижения экономических и политических целей.

И подобных спекуляций у Земскова полно.


> Кроме того, мы предполагаем, что около 600 000 умерли в тюрьме
По официальным данным в лагерях и тюрьмах умерло 1.8 млн. (1.6 лагеря, 0.2 тюрьмы)

https://www.alexanderyakovlev.org/fond/issues-doc/1009320

С расстрелянными получается 2.6 млн. (без "расширенного" толкования)

 

[Недурак]

Во-первых, в США низкая смертность в тюрьмах и небольшое число смертных приговоров (15391 человек с 1608 года, из них на 20 век пришлось не больше 10 тыс).
В советских лагерях за период с 1930—1956 умерло 1,6-1,76 млн человек (пруф 1, пруф 2) и около 700 тыс. было приговорено к расстрелу Тройками НКВД (во внесудебном порядке).

То есть ты взял численность умерших в том числе и от ЕСТЕСТВЕННОЙ смерти (что логично, люди умирают от сердечных приступов, инсультов, болезней, несчастных случаев, травм, разборок внутри тюрьмы и сейчас) и сравнил с количеством приговоренных к смерти. При этом в теме о статистике Гулага припил расстрелы Тройки (которые так же были осуждены и отменены довольно быстро). А почему бы не приплести к статистике США их Великую Депрессию, в результате которой преступные действия американской власти умершие исчисляются миллионами (без преувеличения)?

Собственно после этого дальше даже смотреть стало не интересно, автор явно подтасовывает данные, копается в истории СССР и вытаскивает проблемы оттуда, но игнорирует ужасы США. Имея опыт в разговоре с такими пациентами дальше желания копаться нет.

Пока мотал вниз заметил о геях. А вот в США к примеру давали 10 лет в тюрьме (ну или как у них обычно возможность богатеям отмазаться за 1000 долларов). Ой ой, какие неадекватные законы В 2ОЕ ХУЖЕ еще и с приплетенным сословным классом. В других штатах так же были гонения до 60ых. Очередная двоякая подтасовка фактов.

In 1948, Congress enacted the first sodomy law in the District of Columbia, which established a penalty of up to 10 years in prison or a fine of up to $1,000 for sodomy. Also included with this sodomy law was a psychopathic offender law and a law "to provide for the treatment of sexual psychopaths in the District of Columbia, and for other purposes." The law went into effect on June 9, 1948.

 

[moder]

То есть ты взял численность умерших в том числе и от ЕСТЕСТВЕННОЙ смерти

Нет, я четко разграничил. Расстрелы тройками (порядка 700 тыс) в статистику смертности в лагерях не входят - это отдельная цифра. Внимательнее!

А почему бы не приплести к статистике США их Великую Депрессию, в результате которой преступные действия американской власти умершие исчисляются миллионами (без преувеличения)?

"Без преувеличения" это если верить фейку о голодоморе в США? )

Зачем далеко ходить за примерами? В тюрьмах РИ смертность была гораздо ниже даже в тяжелые для страны годы.

Во время «массового голода» 1906 года российские тюрьмы, от Архангельска и Самарканда, дали самый низкий показатель смертности за весь рассматриваемый период 1885–1915 годов, то есть за 30 лет! В тот примечательный год умерли 1596 человек (1,4%) на огромном пространстве от Акатуйского каторжного рудника до Орловского исправительно-арестантского отделения. Это в 42 раза (!) меньше вабсолютных показателях и в 10 раз (!) меньше в относительных, по сравнению с показателями смертности заключенных в сталинских лагерях в 1933 году. Данный показатель — это уровень британской тюремной системы и тот уровень, который показывали тюрьмы США в 1920–1930-е годы XX века. Он находится ниже или примерно на уровне аналогичных статистических индексов тюрем Швеции, Австро-Венгрии, Франции, Пруссии, Бельгии, Дании.

После смерти Сталина смертность в лагерях многократно пошла на спад, пока их совсем не упразднили.

Пока мотал вниз заметил о геях. А вот в США к примеру давали 10 лет в тюрьме (ну или как у них обычно возможность богатеям отмазаться за 1000 долларов). Ой ой, какие неадекватные законы В 2ОЕ ХУЖЕ еще и с приплетенным сословным классом. В других штатах так же были гонения до 60ых. Очередная двоякая подтасовка фактов.

До 60х. А напомни, когда в СССР перестали преследовать геев? Своей свободой советские геи обязаны только краху режима.


Как видишь, буквально на каждую соломинку в американском глазу найдется бревно в советском. Что я тут и доказываю.

Да, у США немало недостатков, но очень много достоинств. А СССР это всего лишь секта - все немногие "советские достижения" (немногие для 300 млн. страны) - исключительно результат того, что умных людей держали в заложниках, не выпускали из страны и в СССР существовала созданная иностранцами техническая база, за счет чего отечественные спецы могли кое-как работать + развитый пром. шпионаж + послевоенные трофеи.

 

[Недурак]

Но ведь мы говорим о Гулаге? он закрылся в 59, Сталин умер в 53. То есть во времена гулага везде геев гоняли, а ты сделал вид, что только Сталин такой неадекватный был. Тогда к чему эту фигню про геев? Что бы создать общую картину такую ужасную. Да и что за соломинки такие, ссср 3-5 лет против 10!!! И да, если ты бедный, то ты отсидишь 10 лет, а если богатый то легко откупишься за 1к баксов, вот это справедливость.
А что там по женщинам и расизме? Ты забыл упомянуть в своей сводке глупых законов СССР.
Так было до 1974 года, когда на Западе уравняли банковские права мужчин и женщин. В странах социализма банков для частных вкладов, как известно, не было и проблема равноправия как бы не существовала. Открыть книжку в сберегательной кассе мог любой, предъявив паспорт. Получалось, что с этим мы были впереди планеты всей. Или что женщины до 60ых не могли быть быть в жюри и жесткого штрафовались.
Права женщин зафиксированы в статье 122. Конституции СССР 1936 года: «Женщине в СССР предоставляются равные права с мужчиной во всех областях хозяйственной, государственной, культурной и общественно-политической жизни». В 61ом первый мужчина в космосе, в 63ем первая женщина (готовилась с 62).

Timeline of women's legal rights in the United States (other than voting) - Wikipedia

en.wikipedia.org

В 70-80 черные и женщины стали приравниваться к равным к мужчинам членам общества. Соринка? Но о геях ты не забыл упомянуть, а о таких неважных членах общества как женщины и черные - забыл.

Спойлер: таблица

Итого	1 606 748
Годы	Число умерших	% умерших к среднесписочному
1930*	7 980	4,2
1931*	7 283	2,9
1932*	13 197	4,8
1933*	67 297	15,3
1934*	25 187	4,28
1935**	31 636	2,75
1936**	24 993	2,11
1937**	31 056	2,42
1938**	108 654	5,35
1939***	44 750	3,1
1940	41 275	2,72
1941	115 484	6,1
1942	352 560	24,9
1943	267 826	22,4
1944	114 481	9,2
1945	81 917	5,95
1946	30 715	2,2
1947	66 830	3,59
1948	50 659	2,28
1949	29 350	1,21
1950	24 511	0,95
1951	22 466	0,92
1952	20 643	0,84
1953****	9 628	0,67
1954	8 358	0,69
1955	4 842	0,53
1956	3 164	0,4

У нас есть ужасные 33 и 38 (голодомор, тройки и тому подобное) с 175к убитыми. У нас есть годы войны 41-45 с 932к убитыми (не знаю, то ли сюда включены те, кто поехал воевать или такая смертность потому что всем стало похер на гулаг на время войны) из 1600к. Хух, уже не такая кровавая статистика получается. А еще военные действия активно продолжались и дальше с партизанами и недобитками еще несколько лет. И вот, после 47 мы видим резкое уменьшение смертности в гулаге. 3.6%, 2.3%, 1.1%, 0.95% по годам и тд. То есть резкое уменьшение смертности началось после войны, а не после смерти Сталина. Выходит опять перевиранье? А почему полетела вниз? Да потому что в самой стране строгость резко упала, хотя на тот момент власть Сталина была абсолютной как победителя. Нормы так же упали. Да потому что ЗНАЛИ, что будет война. Об этом тонны работа. И к войне готовились. Отсюда молодёжное военное движение "Ворошиловские стрелки", когда молодежь учили стрелять с боевого оружия (если не ошибаюсь давали значок 2ой степени), субординации, основы военного дела. А вот мирное пионерское движение почему-то осталось и даже наоборот набирало обороты. Отсюда и решения такие кардинальные в политике до войны. А вот после войны всё резко изменилось ЕЩЕ ПРИ СТАЛИНЕ.


Давай вернемся к статистике. Ты приводишь много дополнений к статистике о кровавости режима, но о той же америке берешь строго цифры. Во время той же депрессии люди МИЛЛИОНАМИ умирали просто с голода и расстреливались при попытке грабежа, что бы кушать. Они ведь так же не попадают в статистику тюрьмы. Почитай пару научных работ, статей, цифр о великой депрессии, ты сильно удивишься. Заодно примени твой метод скрупулезного поиска "тваринности" режима, который ты применяешь к СССР при разборе американского режима, всё резко изменится. Вот только ты уже сделал вывод и после этого просто ищешь доказательства твоего видения, вместо того, что бы разобраться в эпохе. Давайте пойдем дальше, уберем из статистики по правлению Сталина вообще упоминание вов. Вот ведь тварь, выходит за 4 года 27 млн человек умерло.

и да, информация из мемориалов и музеев гулага. Почему-то когда их начинают спрашивать историки за их слова они нихрена толком ответить не могут, посмотри хотя бы как мазался директор музея гулага Роман Романов (на секундочку не раз был на совещаниях с президентом РФ) из видео о Колыме дудя. Так информацию о том, где он достал цифры, озвученные в видео и случай с мороженщицей он так и не смог предоставить. Но кого волнует, так? А о таких известных ... людях как Солженицин... его ложь только ленивый историк не разобрал

 

[moder]

То есть во времена гулага везде геев гоняли, а ты сделал вид, что только Сталин такой неадекватный был.

Нет, я такого не утвержал. Но на Западе точно не было аналогов резиновой 58-й статьи под которую можно было подвести вообще любое инакомыслие. Да и большинство репрессированных в 30-е годы - вообще без всякой статьи УК, просто по классовому или этническому признаку.

Так было до 1974 года, когда на Западе уравняли банковские права мужчин и женщин.

Насколько я понял, там речь шла именно о кредитных счетах. А вклад женщина могла открыть на себя уже в 1862 году. "В том же году Калифорния приняла закон, который учредил государственную сберегательно-кредитную индустрию, которая также гарантировала, что женщина, делающая вклады от своего имени, имела право распоряжаться деньгами. Государство признало полную финансовую независимость женщин — и в 1862 году Сберегательный союз Сан-Франциско утвердил ссуду женщине".

Открыть книжку в сберегательной кассе мог любой, предъявив паспорт. Получалось, что с этим мы были впереди планеты всей.

А у всех в СССР был паспорт? ) В СССР дискриминация была не по гендерному, а по классовому, этническому, идеологическому признаку. Но сказать что у женщин и мужчин в СССР были равные права - тоже неправильно. Ни у кого не было прав, вся страна - один большой концлагерь и конечно узники не могли выбирать себе начальство, распоряжаться своей жизнью, а качество жизни зависело во многом от принадлежности к "касте". Отсюда большой процент женщин занятых тяжелым физическим трудом в СССР.

Советские вклады - это еще хуже чем МММ. Государство накапливало вклады населения а потом проводило деноминацию. И так несколько раз. Поэтому население предпочитало хранить сбережения в твердой валюте или драгметаллах, но их государство тоже всяческими способами изымало.

В 70-80 черные и женщины стали приравниваться к равным к мужчинам членам общества. Соринка?

У большинства населения СССР не было и толики тех прав, что обладали афроамериканцы в США не говоря уже про женщин.

Хух, уже не такая кровавая статистика получается.

С чем сравниваем? С немецкими концлагерями?

И вот, после 47 мы видим резкое уменьшение смертности в гулаге.

Мы видим возвращение к довоенным показателям.

Да потому что в самой стране строгость резко упала, хотя на тот момент власть Сталина была абсолютной как победителя.

Строгость чего упала? Ну, предположим, упала, потому что Сталин укрепил свою власть и уже уничтожил большинство своих фактических и потенциальных врагов. Кулаков уже репрессировали, большинство из них или расстреляно или умерло на каторжных работах. Новым кулакам появиться откуда? Или критикам режима, если народ запуган, а кто не боялся - был уничтожен еще в 30-е? Если бы рейх просуществовал подольше, думаю смертность в немецких концлагерях тоже значительно пошла бы на спад...

Что касается "победителя", по фактам Сталин только мешал компетентным людям работать и ослаблял страну: расстреливал ученых, военных, уничтожал население, настраивал против себя соседей, народы СССР и т.д., но Сталину досталась страна с огромными ресурсами, плюс Гитлер оказался достаточно глуп, чтобы ввязаться в войну еще и с США.

 

[moder]

Во время той же депрессии люди МИЛЛИОНАМИ умирали просто с голода и расстреливались при попытке грабежа, что бы кушать. Они ведь так же не попадают в статистику тюрьмы. Почитай пару научных работ, статей, цифр о великой депрессии, ты сильно удивишься.

Еще раз спрашиваю, ты имеешь ввиду фейк о голодоморе в США? Или есть другие примеры "научных работ"? ) Желательно с цифрами.

 

[Недурак]

мда. Одни эмоции. Классовая разница? Фейк о великой депрессии? И 0.8% смертности в 52 году... ну, тут наши пути расходятся, думай что хочешь, убеждать тебя в том, что показывают цифры я не собираюсь. Живи в своём мире.

 

[moder]

Фейк о великой депрессии?

Фейк о миллионах жертв депрессии. Как жили американцы пускай даже в годы Великой Депрессии в СССР не жили даже в брежневское время дорогой нефти.

И 0.8% смертности в 52 году...

И что это значит? Мне за тебя додумывать? В начале была ниже смертность потому что раскачивались, в конце - потому что большинство неугодных уже уничтожили. А по твоему что это значит? Что Сталин подобрел под конец жизни? В чем именно это выражалось в каких послаблениях?

убеждать тебя в том, что показывают цифры я не собираюсь

Убеждать в чем? Ты не можешь выдать ни одной законченной мысли, мне приходится додумывать за тебя )

Живи в своём мире.

Мой мир опирается на факты и здравый смысл, а не на абсурдные домыслы и конспирологию как у сталинистов и прочих сектантов.

 

[кен]

Статья покоробила. Как можно сравнивать самые большие посадки в обеих странах, не учитывая время? 1950 г. в ссср- бандитизм по всей стране, плюс отголоски войны - дезертиры, предатели, пособники... лА посадки 20-х годов в сша- тайна, покрытая мраком. Американский гулаг, который начался после Гражданской войны, достиг своего расцвета. Рабы, закованные цепями (связанные одной цепью, чтобы не бежали), построили почти все железные дороги в стране, работали в каменоломнях, на плантациях, на лесозаготовках. Их сжигали, а потом унаваживали плантации. Ничего не напоминает?
США, закрепившая в Конституции бессплатный рабский труд в концлагерях, повинна в десятках миллионов убийств. Американский Гулаг просто чудовищен!!!!!!!!!!

 

[moder]

Там много чего не учтено, например, смертность.

Как видно из таблицы, в 1950 году была самая большая численность узников, потому что смертность значительно упала.

Американский Гулаг просто чудовищен!!!!!!!!!!

Нафантазировать и не такое можно, фейк про "американский гулаг" я уже разбирал.

Не надо путать американские концлагеря и советские, американские были для военнопленных, за исключением концлагерей для японцев в 43-45 годы, но там не было принудительного труда. В СССР для собственных граждан.

Если верить советской пропаганде то "предателями" были целые народы. Не надо забывать, что большевики - узурпаторы, они проиграли выборы и силой навязали коммунизм народам России, от гражданской войны и последующих репрессий погибли миллионы. Люди вели национально-освободительную войну, большевики сами своей политикой нажили внутренних врагов. И внешних тоже, например, Финляндия до нападения СССР придерживалась нейтралитета. В любом случае, в США людей не судили за их политические взгляды, за критику властей и т.п. , не говоря уже про массовые внесудебные репрессии в мирное время.

 

[moder]

Такого искренней веры в святой и хороший запад я давно не видел.

У меня нет психологической потребности верить в "хороший Запад", как у вас в "хорошую Россию", я просто сравниваю и вижу, что Запад гораздо цивилизованнее буквально во всех отношениях: в технологиях, в праве, внешней политике и т.д.

СССР империя зла, Сталин кровавый тиран, большевики бандиты узурпаторы

А что, это не правда? Чем принципиально отличались сталинские репрессии от гитлеровских? Чем массовые репрессии против кулачества и депортации народов в СССР лучше, чем репрессии против евреев в гитлеровской Германии?

даже если в святых штатах делали так же вы не понимаете это другое они демократы им можно

"Также" там не делали. Единственное серьезное преступление такого рода это депортация японцев во время войны. Но с Японией воевали и была угроза диверсий. Это не является проявлением фашизма: японцев не наказывали за то что они японцы. В СССР депортации народов были и до и во время и после войны и в первую очередь своих народов, в наказание за несуществующие преступления. В США не было Гулага, не было внесудебных расстрелов, не было коллективизации, не было политических репрессий и т.д. В СССР даже известных ученых массово репрессировали по политических мотивам, многих расстреляли (наверное поэтому у США в 20 веке было порядка 300 нобелевских лауреатов по точным наукам, а у СССР 11). Так что не надо соломинкой в чужом глазу оправдывать бревно в собственном.

достижения при коммунистах какие то мелкие с таким населением

Были достижения у отдельных людей, скорее вопреки режиму, таких как Королев, которые, будь у них выбор, скорее всего уехали бы.

вообще то этот орган назывался суды троек и был черезвычайной мерой

Где он так назывался? Только в советской пропаганде разве что. Суд это вообще то состязательный процесс, а в "судах" троек не только не было адвоката, но не было самого главного - уголовного кодекса. То есть людей репрессировали за то, что они соответствовали каким-то признакам и власть посчитала, что люди с этими признаками ей нелояльны. Напомню, что на евреев в гитлеровской Германии тоже "чрезвычайные органы" охотились.

сидели политические заключенные строго невинно репрессированные ну прям ни за что

Если репрессии внесудебные, то не за что, с точки зрения права и здравого смысла. Но сектантам никакой уголовный кодекс не нужен, кого вождь объявит врагами, того сектанты и будут считать "плохими".

про то что к категории политических преступлений по тогдашнему УК относился ещё и бандитизм

Ага, а еще "вредительство". Так репрессировали, например, нелояльных (с точки зрения власти) инженеров. Глушко, когда делал жидкостный ракетный двигатель, оказывается, занимался вредительством.

первые красные параходы когда левых и около левых деятелей тупо выпнули из США

Во-первых, депортация это лучше репрессий. И Ленин в этом плане был гуманнее Сталина, философские пароходы не являются таким уж страшным преступлением на фоне других преступлений большевиков.
Во-вторых, политические взгляды большевиков (их сторонников в США) предполагали захват власти в демократической стране. То есть одно дело свергнуть диктатора и провести честные выборы (напомню, что большевики набрали только 24%, но почему то решили, что могут называть коммунистическую идеологию всем народам РИ), совсем другое - свергнуть демократически избранного президента. То есть здравого смысла в действиях США было гораздо больше. Конечно, правильно было бы принять закон и уже в соответствии с ним наказывать. Как позже и было сделано.

про всякие мелочи вроде маккартизма

На фоне сталинских репрессий это мелочи. Можешь назвать жертв маккартизма, которых бы репрессировали вне суда, а именно, депортировали бы или расстреляли или посадили. Был ли в США свой аналог Ландау или Королева или Мандельштама или Вавилова? Да, гонения за политические взгляды в США были, но люди оставались на свободе.

К тому же маккартизм закончился после публичного порицания, которое последовало после дебатов Маккарти с журналистом Эдом Марроу. В СССР журналисты были обслугой режима, а сталинизм закончился только со смертью диктатора.



Это конечно хорошо что ты изучаешь историю. Но нужно научиться логически мыслить, владеть базовыми принципами сравнительного анализа. Иначе ты становишься уязвимым для манипуляций, в том числе собственных, как вот здесь ты уровнял маккартизм и сталинизм. Но при этом наверное не согласишься, что сталинизм и нацизм одно и то же.

Так что не надо выдумывать себе каких-то "заподопоклонников". Есть люди мыслящие логически, а есть интеллектуальные калеки, которые становятся жертвами манипуляций пропагандистов. Это противостояние физиков с плоскоземельщиками, а не "любителей США" и "патриотов". Умные русские поддерживают сейчас Украину. Умные северокорейцы не имеют ничего против Южной Кореи и США. И т.п.

 

[moder]

У России меньше войн? Дело же не в количестве войн, а в их характере и целях.

 

[Аннигилятор]

аааа))) тут еще "одобрение" ждать от модеров)) ну учитывая что автор поста - админ)) то +/- все ясно, что мой предыдущий пост не пропустят))

 

[moder]

аааа))) тут еще "одобрение" ждать от модеров)) ну учитывая что автор поста - админ)) то +/- все ясно, что мой предыдущий пост не пропустят))

Одобрение нужно только для незарегистрированных, чтобы не спамили. Регистрируйся и пиши без одобрения, а сталинистов я не боюсь потому что они очень плохо знают историю и не умеют рассуждать (поэтому и сталинисты).

 

[moder]

13 поправка в конституции США : ну-да, ну-да, пошла я нах*р)) где прямо написано)) что разрешаются каторжные работы заключенных.

Такую практику отменили в начале 20 века. Да, принудительный труд как мера наказания имеется, но человек может отказаться.
В СССР от тяжелых условий труда погибло в лагерях 1.6 млн. человек за сталинский период, покажи такую статистику по США хотя бы за 19 век. Но главное: в советские лагеря попадали миллионы людей без всякого суда. И прежде чем ты начал кукарекать глупости про "кулаков-мироедов", почитай эту статью.

И есть много фактов о том как даже в 20 веке до 50гг активно на бесплатном труде заключенных зарабатывали капиталисты и даже сами штаты

Может такие факты и были, но это в нарушении действующих на то время законов.
Не "даже в 20 веке", а прежде всего в 20 веке. Мы же сравниваем США и СССР.

А вот Отрывок из википедии твоей любимой, Читай чудик, просвещайся, изучай) а не вишенки собирай)

Там нет такого отрывка. Это кто-то скопировал с помойного ресурса и вставил в Вики, но уже оперативно удалили этот бред. Я уже комментировал этот фейк здесь.

Американские общественные работы (PWA) были возможностью для безработных, а не принудиловкой, как советские лагеря... Проживание и еда были бесплатным, а 22-25$ вычитали на содержание семей.
Подробнее о PWA можно почитать здесь и здесь.

Твоя вера в отсутствие каторжных работ даже среди военопленных прямо умиляет)) у тебя наверное и британцы были святыми в колониальном Гонконге в 20 веке))

Ты конкретные факты приведи за 20 век. Вера это у сектантов вроде тебя. Я с фактами работаю. Давай британцев в колониальном Гонконге сравним с китайскими коммунистами, я не против. Расширим тему.

А вот еще, чтобы ты не слился с темы) будто ты чисто "что-то не понял" )

"Флорида была одним из последних штатов, прекративших сдачу в аренду осужденных в 1923 году ". СССР образовался в 1922 и начинался с массовых внесудебных расправ по классовому признаку. Все то вы норовите соломинкой в американском глазу бревно в собственном оправдать.

И даже факты из 19 века не идут ни в какое сравнение с советскими лагерями в 20 веке. Главное отличие: "Конституционная основа аренды заключённых была создана Тринадцатой поправкой к Конституции США 1865 года, отменившей рабство и принудительный труд в целом, однако разрешившей его в качестве наказания за преступление". Ты говоришь, что приговаривали невиновных. Возможно такие факты были, но они касаются злоупотреблений правом, как и суды Линча, убившие несколько тысяч человек за 20 век (не только афроамериканцев). В СССР массово репрессировали заведомо невиновных, т.е. без всякого суда. А были в американском уголовном кодексе аналоги советских политических статей? За мыслепреступления в США сажали? Не говоря уже о качестве советской судебной системы относительно американской. Причем даже в отношении известных людей допускались грубые нарушения, сколько было репрессировано ученых по заведомо сфабрикованным обвинениям?

Кстати, доля афроамериканцев и сейчас выше. Скорее всего афроамериканцы и правда чаще совершали преступления, потому что подвергались дискриминации и у них было меньше возможностей зарабатывать честно. После отмены сегрегации, доля преступлений среди афроамериканцев уменьшилась, но по прежнему выше, видимо, из-за более низкой культуры. Сейчас есть общественный контроль за судебной системой, свобода СМИ, судьи даже при желании не смогли бы так злоупотреблять правом, как в 19 веке.

В Пенсильвании губернатор Гиффорд Пинчот сообщил летом 1932 года, что около 1 150 000 человек в штате были «полностью безработными»

Так пособия ввели.

Докажешь мне, что белые кормили черных бесплатно?)) хотя даже самим питаться нечем было.

В 30-е годы цены на продовольствия резко упали, был кризис перепроизводства. Это СССР экспортировал продовольствие за рубеж при низкой эффективности с/х (в следствии низкой механизации) в ущерб собственному населению.

Про низкую механизацию относительно США можно почитать здесь.

Кто "развалил" советскую промышленность и что на самом деле производил СССР?

В российском общественном сознании до сих пор живет миф о "мощной советской промышленности", которую якобы "развалили реформаторы 90-х". Советские патриоты сетуют, что в СССР "мы все производили сами", а сейчас "все импортируем". Да, в СССР "производили сами", вот только советская продукция не...

www.roscenzura.com

Люблю этих фанатиков "цивилизации" ) которая придумала рабство, сегрегацию, заработок на войнах.

До европейских колонизаторов там рабства не было? Среди индейцев и африканцев?
Сегрегация это дискриминация. В СССР она была почти тотальная, в самых различных формах, по этническому, классовому, идеологическому и даже региональному признакам. Ты пытаешься сегрегацией в США оправдать массовый советский террор убивший миллионы только по официальным данным? А сегрегация и депортации это сопоставимые преступления?

в США где позднее было отменено рабство, чем даже крепостное право в России)

Почти одновременно, только в США на момент отмены рабства было 4 млн. рабов, а в России десятки миллионов крепостных, то есть изначально своих же граждан. Но мы же не сравниваем США и Россию, мы сравниваем США и СССР. Даже царская Россия была намного цивилизованнее СССР, можем отдельно об этом поговорить. Почитай, например, про дело Бейлиса, возможно было такое в сталинских "судах"?


Короче секта, учись сравнительному анализу и работе с источниками. В Википедии он видите ли чей то высер прочитал. Ты в курсе что Вики это конспект. То есть там должна быть ссылка на источник. Иначе любой сектант может вписать туда что захочет.

 

[ShevChen]

Очень порадовала реакция сталинистских манкуртов, которым белоснежность гузна вождя дороже народного благополучия. Продолжайте в том же духе!