politrussia
Member
Недавно президент России Владимир Путин рекомендовал Госдуме при участии оргкомитета "Победа" подготовить к рассмотрению законопроект о запрете публичного отождествления ролей СССР и нацистской Германии во Второй мировой войне. В этой связи мы решили задать пару вопросов историкам - польскому, британскому и американскому.
И сегодня мы публикуем интервью с профессором Вроцлавского университета Кшиштофом Рухниевичем, заведующим кафедрой новейшей истории, руководителем Центра немецких и европейских исследований имени Вилли Брандта.
DW: Как вы оцениваете инициативу президента РФ Владимира Путина? Можно ли в принципе сравнивать роли СССР и нацистской Германии в той войне?
Кшиштоф Рухниевич: Сравнение - один из фундаментальных методов исследования в исторической науке. В данном конкретном случае следует отметить, что Германия и СССР тесно сотрудничали после подписания "пакта Гитлера-Сталина". В результате подписания этого пакта (а также подписания так называемого дополнительного "секретного протокола") Германия напала на Польшу 1 сентября 1939 года, а СССР напал на Польшу 17 сентября. Сотрудничество между двумя странами продолжалось до начала военных действий между Германией и СССР - до 22 июня 1941 года. Поскольку Россия по-прежнему уделяет большое внимание этапу Второй мировой войны после июня 1941 года (Великая Отечественная война), президент сознательно отодвигает неудобные факты на задний план. Следует также напомнить, что не только Польша подверглась нападению со стороны СССР, были оккупированы и страны Балтии. В каждом из этих государств был установлен советский порядок, включавший в себя такие элементы, как репрессии, истребление элиты и депортацию сотен тысяч людей вглубь СССР, ссылки и лагеря ГУЛАГа. Сравнить можно политику оккупации Германии и СССР в 1939-1941 годах, и это даже необходимая процедура - для того, чтобы показать специфику каждой страны и продемонстрировать функционирование двух тоталитарных режимов на завоеванных территориях.
- А могли бы вы сравнить Сталина с Гитлером? Если да, то как бы выглядело такое сравнение?
- Это не новый подход к теме. В прошлом уже были публикации, в которых противопоставлялись биографии обоих диктаторов. Возможно, здесь следует упомянуть самое известное исследование - Алана Буллока 1991 года. Обращение внимания на параллели в биографиях, поиск мотивов, изучение психологической предрасположенности - лишь некоторые из аспектов, которые можно было бы затронуть. Сравнительные исследования направлены не на приравнивание, а на выявление особенностей с учетом исторического контекста. Ни один из этих диктаторов не действовал в вакууме.
Каждое из этих государств, и Германия, и СССР, было тоталитарным. Они различались подходом к идеологическим вопросам. Люди или группы, определенные как враждебные или нежелательные, истреблялись. Идеологические разногласия не помешали обоим диктаторам заключить союз друг с другом и даже наполнить его жизнью. Важнее всего были потребности государств в конкретный исторический момент. После нападения Германии Советский Союз превратился в жертву и постепенно стал важным членом антигитлеровской коалиции. Однако СССР не перестал быть тоталитарным государством после 1944-45 годов. Кроме того, после Второй мировой войны Советский Союз усилил свое влияние на страны Центральной и Восточной Европы, включая Польшу, которую не только подчинил себе, но и глубоко преобразовал (советизировал).
- Вы не боитесь, что мы, позволяя себе подобные сравнения, приравняем Холокост к другим преступлениям, совершенным во время Второй мировой войны той или иной стороной?
- Это разные вещи. Сравнивая, мы обращаем внимание на особенности поведения того или иного режима. В целом можно сказать, что преступления нацистов имели расовую мотивировку, в то время как советские преступления были классовыми. Обе системы были преступными и привели к гибели миллионов людей. Миллионы людей, переживших репрессии, стали калеками или психически больными (и по сей день последующие поколения все еще страдают от последствий). Долговременное пребывание в советских лагерях - это исковерканные судьбы. Параллельное рассмотрение процессов подавления и уничтожения не означает, что мы принижаем значение одного или другого преступления. В данном случае сравнение различных групп жертв тоталитаризма (редко допустимое как раз из-за боязни принижения значения), пожалуй, позволяет точнее обрисовать картину XX века, особенно - его темных десятилетий: 1920-х, 1930-х и 1940-х годов. На мой взгляд, это сравнение не умаляет значения Холокоста в исследованиях и в коллективной памяти.
- Вопрос покажется вам банальным, но кто все-таки начал Вторую мировую войну?
- Историки сходятся во мнении, что это была Германия. Однако быстрые победы гитлеровских армий в Польше или позже в Западной Европе были бы невозможны без гарантий, а иногда и без активного участия СССР, который был при этом идеологическим противником Германии. Так называемый "секретный протокол" к пакту Молотова-Риббентропа и договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года показывают истинные намерения обеих сторон.
Парад вермахта перед частями РККА в Бресте, 1939 год
- Можно ли в таком случае также сравнивать Мюнхенское соглашение 1938 года с пактом Молотова-Риббентропа? Если да, то почему пакту нацистской Германии, заключенному с СССР в 1939 году, уделяется куда большее значение, чем соглашению, подписанному годом раньше Гитлером, Чемберленом, Даладье и Муссолини? А ведь в Мюнхене было закреплено присоединение Судетской области к Германии. Чехословакию, к которой эта область относилась до 30 сентября 1938 года, на подписание не пригласили. Великобритания и Франция фактически одобрили действия Германии, приведшие к изгнанию, переселению, дискриминации и истреблению национальных меньшинств...
- Конечно, такое сравнение возможно. И я не вижу в нем ничего необычного. Оба решения определили судьбу третьих стран. И дело здесь не в причинах морального характера, потому что они не ценятся в политике, а в корыстных интересах той или иной стороны. Крайне важно понять мотивы сторон, оценить дискуссии вокруг процесса и, наконец, поместить поступки в более широкий контекст. Возможно, стоит вспомнить один из принципов, которым руководствуются (или должны руководствоваться) историки. Мы не являемся обвинителями, наша задача - описать проблему и указать на ее сложный характер. Наши интерпретации должны основываться на источниках, а не идти на поводу у текущих политических целей. Судить о поступках того времени с точки зрения современности и нынешней морали - не наша задача.
- Это была мировая война, почему же дискуссия среди политиков и в СМИ зачастую ограничивается тем, какую роль в ней сыграли Советский Союз и нацистская Германия?
- Ответ, пожалуй, прост. Германия войну развязала, СССР встал на ее сторону. Тот факт, что ему пришлось через несколько месяцев самому защищаться, не должен стать причиной сокрытия фактов. Это были преступные режимы. Репрессии и аресты были в порядке вещей, жертвами стали и граждане покоренных стран. Оба режима создали систему лагерей. Оккупационная политика характеризовалась лишением местного населения гражданских прав и депортацией сотен тысяч людей. Была также организована широкомасштабная экономическая эксплуатация, а культурные ценности были разграблены или преднамеренно уничтожены. Было это сделано по причинам расовой или классовой вражды, - конечно, важный вопрос, потому что, помимо прочего, это влияло на масштабы истребления. Чтобы понять, как сложилась судьба народов Центральной и Восточной Европы в годы войны, необходимо анализировать политику, которую проводил в то время Советский Союз. Но обсуждение, конечно, не может сводиться только к этим двум странам. Не следует забывать и о Японии, еще одном союзнике Германии, и ее политике на Дальнем Востоке.
